Sim, vários argumentos que tentam estabelecer a inexistência de Deus já foram elaborados (o mais conhecido é o Problema do Mal), neste site podem ser encontrados alguns: http://tinyurl.com/2fbofx
De qualquer maneira, apresentarei um (que é o que eu particularmente sustento): se tudo que existe é físico e Deus não é físico, então Deus não existe, tudo que existe é físico e Deus não é físico; logo, Deus não existe.
Devemos examiná-lo com algum cuidado. Para torná-lo mais simples uma premissa adotada foi "tudo que existe é físico", contudo, uma formulação ideal seria "tudo que existe é físico ou depende do que é físico para existir" de modo que a outra premissa deveria ser expandida para "Deus não é físico e não depende do que é físico para existir". Esta reformulação serviria para que o argumento não dependesse de uma versão muito restritiva do fisicismo, o que pode ser interessante no caso de ter que defendê-lo. Entretanto, lidarei apenas com a versão simples.
A forma lógica do argumento é a de um modus ponens, portanto se trata de um argumento válido. Caso alguém defenda que a conclusão é falsa, então terá de defender que alguma das premissas é falsa ou que ambas são falsas. Vejamos como podem se articular as objeções contra o argumento:
Um teísta certamente defenderia que a conclusão é falsa (estou supondo que "Deus" representa a divindade dos cristãos), para tanto ele teria de recusar a premissa "tudo que existe é físico" (apenas um deísta poderia recusar a premissa "Deus não é físico") de modo que ele acabaria por atacar o fisicismo (a teoria metafísica segundo a qual tudo que existe é físico). Observe que o fisicismo não comete uma petição de princípio contra a existência de Deus uma vez que a inexistência de Deus não é uma premissa do próprio fisicismo, isto é, não incorpora qualquer argumento que tenta estabelecer o fisicismo como conclusão. A inexistência de Deus (e de outras divindades ou entidades abstratas em geral) é uma consequência lógica do fisicismo.
Como um agnóstico responderia ao argumento? O agnóstico não poderia alegar que a conclusão é falsa, o que ele faria é alegar que não podemos conhecê-la e ao fazê-lo sustentaria que não podemos conhecer uma ou ambas as premissas. A discussão contra o teísta se daria no campo da metafísica (com a disputa pelo fisicismo), a discussão com o agnóstico se daria, obviamente, no campo da epistemologia (estando em disputa a possibilidade de sabermos se tudo que existe é físico ou se Deus é físico).
Este argumento que apresentei não é bom (no sentido de que ser bom significa ter uma conclusão menos plausível que as premissas), toda força dele depende da tese fisicista e, caso não existam bons argumentos amparando o fisicismo, tanto pior para este argumento. Contudo, penso que existem bons argumentos em defesa do fisicismo e que este argumento seja, no fim das contas, eficiente.
Este seu argumento me lembra um que fiz a tempo:
ResponderExcluir1 - Se para sangrar deve ser feito também de sangue;
2 - Se o Super-Homem é feito só de aço;
3 - Logo o Super-Homem não deve sangrar.
Agora é possível rescrever todos os seus argumento sustentando este, apenas trocando o Fisicismo, por "Superhomenismo".
Clayton Luciano
ResponderExcluirTeu argumento não é o mesmo que o meu, é totalmente diferente. Teu argumento teria de ser formalizado em lógica de predicados de primeira ordem e ficaria assim:
Seja "F" o predicado "sangra"; "G" o predicado "é feito de sangue"; "H" o predicado "é feito de aço", "x" a variável de objeto e "a" o nome "Super-Homem", a forma lógica do teu argumento é:
Se F(x), então G(x).
H(a)
portanto, não-F(a).
O teu argumento além de não ter a mesma forma lógica que o meu (que é um modus ponens) é inválido. Ele não serve como uma crítica ao meu argumento, logo, não faz sentido a tua alegação de que o fisicismo poderia ser substituído por "superhomenismo".
Gregory Gaboardi:
ResponderExcluirMeu argumento é o mesmo que o seu no sentido de com fundamento em um raciocínio em que figura na premissa maior um elemento que não ficou provada a sua exclusividade de existência (seu raciocínio expressaria a verdade absoluta se ficasse provado que só o mundo físico existisse e nada mais),
ou seja, não basta escolher uma premissa maior e deixar correr o raciocínio, para se ter uma conclusão absoltula (se conclusão em termos de verdade absoluta não pode existir,piorou mais ainda para quem afirma absolutamente que não existe Deus).
Da mesma forma que voce pois na premissa maior o fisicismo e quer ter argumento para a inexistência de Deus, um crente poderia colocar na premissa maior a Bìblia e concluir que Deus existe.
A solução deste problema, está mais difícil do que possa ser imaginado.
E no mais, os argumento que voce postou sobre G(X) e F(X)...., é formalismo excessivo para se esquivar do debate.
Tentar provar a inexistência de Deus é causa tão perdida do que querer provar a existência dele.
Clayton Luciano
ResponderExcluirO fisicismo é uma premissa do meu argumento, isso é óbvio. Ser uma premissa significa que não é ele que será estabelecido pelo argumento. No texto tal fato está bem claro, eu inclusive coloco que o argumento apresentado depende da tese fisicista e que penso que existam bons argumentos amparando tal tese.
O que pode ser dito sobre a tua crítica é que, primeiro: teu argumento não é o mesmo que o meu e não refuta o meu; segundo: teu argumento não refuta o fisicismo (mesmo porque no texto não é apresentado nenhum argumento que estabeleça o fisicismo, não foi esse o propósito da discussão) e, finalmente, não houve "formalismo excessivo", eu apenas representei a forma lógica do teu argumento (se você soubesse lógica saberia disso). Não esquivei do debate em momento algum, até porque não há nada para se esquivar: tuas críticas foram inócuas.
Se o teu interesse é atacar o fisicismo, então primeiro você precisa estudar os argumentos que são oferecidos na defesa dele (basta pesquisar na literatura filosófica). Com o que foi dito você não foi capaz de refutar o meu argumento, quanto mais de refutar o fisicismo.
Gregory Goboradi:
ResponderExcluirVou de dar uma expicação do porque voce usou formalismo excessivo:
"Teu argumento não é o mesmo que o meu, é totalmente diferente. Teu argumento teria de ser formalizado em lógica de predicados de primeira ordem e ficaria assim:
Seja "F" o predicado "sangra"; "G" o predicado "é feito de sangue"; "H" o predicado "é feito de aço", "x" a variável de objeto e "a" o nome "Super-Homem", a forma lógica do teu argumento é:
Se F(x), então G(x).
H(a)
portanto, não-F(a)."
F(X) = X + 4
G(X) = x + 4
então F(g(x)) = g (f(x));
Em outras palavras, não basta alegar ordem de predicatos, sem a conclusão de que por forma diferente conduziria a resultado diferente.
(dilema de alternativa categórica), então é formalismo excessivo se fica se prendendo à forma, mesmo que o resultado seja o mesmo independente disto.
No mais, o meu comentário anterior já explicou tudo, se pelo fisicismo Deus não existe, pela teologia ele existe, e fica-se no escuro quanto à questão do mesmo jeito.
Só podendo enchegar lá fora (se existe) por uma tela de televisão, que pode estar nos enganando, e não dá para afirmar nada de absoluto.
Clayton Luciano
ResponderExcluirTer entendido que F(x) poderia ser entendido como F(x)=x+4 foi, no mínimo, bizarro. Tudo que posso fazer é recomendar que você estude lógica de predicados, pois você não compreendeu o que significa a representação da forma lógica do teu argumento.
Sobre pelo fisicismo Deus existir e pela teologia não, não é bem assim. Você está simplesmente pressupondo que existem argumentos que conseguem provar a existência de Deus. Isso, contudo, é algo que você deveria mostrar. Se for este o caso, então provavelmente o fisicismo será falso, mas está longe de parecer que esse é o caso.
Gregory Gaboardi:
ResponderExcluirEsta tática do "estude isto ou aquilo" para enganar os leigos que acompanham o seu desespero é uma tática muito antiga.
Voce não conseguiu demonstrar que por forma diferente se chega a resultado diferente, isso é prova de que voce falhou,
Desta vez agora voce já partiu para o "Ter entendido que F(x) poderia ser entendido como F(x)=x+4 foi, no mínimo, bizarro"
e de novo, demonstre que utizando a lógica de predicados, neste caso, como resultado diverso do raciocínio que expus sobre F(g(x)) = G(f(x)).
Voce duvidar que se possa prova Deus com a Bíblia, demonstra que voce não quer é pagar.
Gregory Gaboardi:
ResponderExcluirCorreção:
Demonstre que utizando a lógica de predicados, neste caso, se chega a resultado diverso do raciocínio que expus sobre F(g(x)) = G(f(x)).
F(X) = x+4
G(X) = x+4
F(G(X)) = G(F(X))
Vamos ver a lógica de predicados negar isto.
* conclusão, relacionando o meu raciocínio com o seu, fisicismo = superhomenismo.
Não há desespero algum, só ignorância da tua parte. Não vou perder tempo com alguém que fala sobre algo que não tem o menor conhecimento. Se eu estou errado, então prove que "Se p, então p" (pode ser tanto por sistema axiomático quanto por dedução natural). Qualquer pessoa com um conhecimento mínimo de lógica pode fazer isso.
ResponderExcluirSe você mostrar que sabe lógica e, consequentemente, que sabe do que está falando, me preocuparei em dar uma resposta. Estou bem confiante de que não precisarei e de que você não sabe do que fala, que está apenas interessado em discordar do meu argumento porque ele contraria algumas opiniões tuas. Pode discordar, mas se não consegue refutá-lo (como parece ser o caso) e continuar discordando, estará sendo irracional.
Atualmente você não está em condições de discutir o argumento por pura ignorância, a insistência é que será o sinal da irracionalidade.
Gregory Gaboardi:
ResponderExcluir(Fica a questão demonstrar os resultados diferentes que podem ser observados devido à formalidade excessiva).
Não estou querendo discordar de voce, só tenho a opinião de que tentar de qualquer forma provar a inexistência de Deus, é tão causa perdida quanto provar a sua existência, uma vez que não há parâmetros absolutos. Se não há, a possibilidade da existência fica intocável.
Não fica a questão de "demonstrar os resultados diferentes" simplesmente porque tua questão não faz sentido. Como foi dito, a representação do teu argumento foi feita em lógica de predicados de primeira ordem, "x+4" não substitui "sangra" ou "pode sangrar". O que você está insistindo é equivalente ao seguinte:
ResponderExcluir"Se Sócrates é homem, então Sócrates é mortal. Sócrates é homem; logo, Sócrates é mortal."
Seja "F" o predicado "é homem", seja "G" o predicado "é mortal" e "a" a constante que representa "Sócrates", a forma lógica desse argumento (que é um modus ponens como o que é feito no texto, mas em lógica de predicados) seria:
Se F(a), então G(a).
F(a)
portanto, G(a).
O que você está dizendo é o mesmo que dizer que "é mortal" ou "é homem" poderiam ser substituídos por "+4". Honestamente, não vou mais perder tempo com isso, você simplesmente não domina o que está querendo discutir e não sou eu quem vai te ensinar.
E sim, você está querendo discordar do que argumentei. Pode ser argumentado em favor de um "parâmetro absoluto" (se por parâmetro absoluto você entende algo como a proposição "Tudo que existe é físico"), é o que os argumentos em favor do fisicismo fazem (como o argumento do fechamento causal). Você é que devera mostrar que "não há parâmetros absolutos", isso é um pressuposto teu.
Gregory Gaboardi:
ResponderExcluirOk, ficamos eu, voce e os crentes no mesmo navio,em quartos diferentes. Os crentes concluindo que Deus existe pelo "biblicismo", e voce concluindo que Deus não existe pelo fisicismo.
Eu continuo a defender que o superhomem não deve sangrar pelo "superhomenismo". E nós todos viajando na relatividade sem garantia de nada quanto a veracidade absoluta.
"O que você está dizendo é o mesmo que dizer que "é mortal" ou "é homem" poderiam ser substituídos por "+4". Honestamente, não vou mais perder tempo com isso, você simplesmente não domina o que está querendo discutir e não sou eu quem vai te ensinar."
Eu estou qurendo dizer que algo pode funcionar como sujeito e predicado ao mesmo tempo, então só por voce alegar lógica de predicados, não implica automaticamente e diferença de resultado.
Boa tarde.
Clayton Luciano
ResponderExcluirJá discuti (ainda que brevemente) essa tua posição sobre a "viagem na relatividade": http://gregorygaboardi.blogspot.com/2010/11/verdade-e-possivel.html
Esse relativismo é falso.
E, não, objeto e predicado são coisas com funções lógicas bem distintas. É claro que alguns termos podem, eventualmente, ser utilizados como objetos e, em outros contextos, como predicados, mas isto não significa que quando um termo ocupa o papel lógico de predicado ele fará a mesma coisa que faria caso fosse objeto. A expressão "x é azul" (como em "o céu é azul") sempre significará algo diferente de "azul é x" (como em "o azul é belo").
Gregory Gaboardi:
ResponderExcluir"E, não, objeto e predicado são coisas com funções lógicas bem distintas. É claro que alguns termos podem, eventualmente, ser utilizados como objetos e, em outros contextos, como predicados, mas isto não significa que quando um termo ocupa o papel lógico de predicado ele fará a mesma coisa que faria caso fosse objeto. A expressão "x é azul" (como em "o céu é azul") sempre significará algo diferente de "azul é x" (como em "o azul é belo")."
Mas F(G(X)) pode ser igual a G(F(X)), e o que deu origem à nossa discussão foi que o meu superhomenismo pode (não deve) ser igual ao fisicismo, a depender da situação.
Clayton Luciano
ResponderExcluirAs funções lógicas que estão nas formalizações dos argumentos são funções proposicionais, que devolvem valores de verdade como resultado (e não valores numéricos como uma função aritmética), por esta razão a substituição por F(x)=x+4 é equivocada.
F(G(x)) não pode ser igual a G(F(X)) da mesma forma que F(x) não é igual a G(x). O superhomenismo não pode ser igual ao fisicismo simplesmente porque são coisas completamente diferentes. Eu não consigo ver qualquer sentido nessa tua alegação, ela é incompreensível.
Gergory Gaboardi:
ResponderExcluirAcho que não chegaremos a uma concordância, pois para mim o campo da verdade abrange também a função aritmética.
Só insisto que O Fisicismo é um elemento dentro de um conjunto, e não se pode afirmar que o que é verdade para o Fisicismo, é verdade absoluta.
Deus não existe para o Fisicismo, mas existe para a Bíblia, então o problema continua sem resposta absoluta (no que diz respeito independente de referencial).
Mas deixa para lá, pois não chegaremos a lugar nenhum com esta discussão (a não ser que voce queira prosseguir assim mesmo).
Clayton Luciano
ResponderExcluirMe parece que você não entendeu absolutamente nada. Não estou negando que "o campo da verdade abrange também a função aritmética", o ponto é que em funções proposicionais o resultado será um valor de verdade (ou o verdadeiro ou o falso), em funções aritméticas o resultado será um valor numérico qualquer, mas não será um valor de verdade.
Não faz sentido dizer que "x é solteiro" pode, dependendo de x, resultar em um número. Não faz sentido dizer que "x+5" pode, dependendo do valor de x, resultar em "verdadeiro" ou "falso". Isto é algo básico, é absurdo o fato de você ainda estar insistindo nesse ponto.
A questão não é "afirmar que o que é verdade para o fisicismo é a verdade absoluta". Eu não afirmei isso em momento algum. O que você não compreende é que existem argumentos amparando o fisicismo (mesmo que não estejam no texto por não serem o propósito do texto), o fisicismo não é simplesmente declarado como uma verdade absoluta. É claro que o fisicismo pode ser falso, afinal somos falíveis, mas disto não segue que o fisicismo não seja ou não possa ser verdadeiro.
Não é só "Deus" que não existe para o fisicismo: nenhuma divindade existe para o fisicismo. Não interessa se de acordo com a bíblia Deus existe. Qualquer um pode alegar que qualquer coisa exista. O ponto são os argumentos, e os argumentos que amparam o fisicismo conseguem estabelecê-lo, os argumentos que sustentam a existência de Deus não conseguem.
Enfim, sugiro que você releia o texto e pense rigorosamente antes de criticar o assunto, porque você está cometendo erros graves na compreensão do que o texto propõe.
Gregory Gaboardi:
ResponderExcluir"É claro que o fisicismo pode ser falso, afinal somos falíveis, mas disto não segue que o fisicismo não seja ou não possa ser verdadeiro."
Se o Fisicismo for absolutamente verdadeiro, voce está certo, se não for, voce está errado. Isto é o que eu estou desde o início querendo te dizer.
E da mesma forma que se o "Superhomenismo" for absolutamente verdadeiro, eu estou certo, e se não for, eu estou errado.
Agora, se o Fisicismo tem mais condições de estar certo do que o "Superhomenismo", aí já é outra análise.
* minha intenção não era criticar o texto.
Clayton Luciano
ResponderExcluirEntão, infelizmente, desde o início você estava apontando o óbvio. Sim, se o fisicismo for verdadeiro, estarei certo. E não tem como ele ser "parcialmente" verdadeiro, ele é verdadeiro ou falso. Ou tudo que existe é físico ou não.
E me parece que o fisicismo tem mais condições de ser verdadeiro que o superhomenismo, pelo menos se o argumento que tenta estabelecer o superhomenismo foi esse que você apresentou (que é inválido). Mas, uma vez que eu não apresentei os argumentos favoráveis ao fisicismo, seria uma realmente outra discussão.
GRegory Gaboardi:
ResponderExcluirMeus argumentos sobre o superhomenismo não são inválidos
Clayton Luciano
ResponderExcluirO argumento é inválido, pois é possível que as premissas sejam verdadeiras e a conclusão seja falsa. Para que não fosse inválido você precisaria adicionar a premissa "Tudo que é feito de aço não sangra".
Gregory Gaboradi:
ResponderExcluir"Tudo que é feito de aço não sangra".
Olha a afirmação que eu fiz:
"1 - Se para sangrar DEVE ser feito também de sangue;"
Se não tem sangue, não sangra. Se é feito SÓ de aço, é lógico que não vai sangrar.
Apenas por gosto do debate, a sua premissa é que está errada, pois se for feito de aço e sangue, pode sangrar.
"Se para sangrar deve ser feito também de sangue" significa o mesmo que "Se algo sangra, então é feito de sangue".
ResponderExcluirComo já foi dito, o argumento é inválido (pois é possível que as premissas sejam verdadeiras e a conclusão seja falsa). Mas, de qualquer forma, eu não faço a menor ideia do que você quis dizer com esse argumento, não sei nem se você espera que a conclusão dele seja verdadeira.
Gregory Gaboardi:
ResponderExcluir"Se para sangrar deve ser feito também de sangue" significa o mesmo que "Se algo sangra, então é feito de sangue".
Sim, por exemplo se é feito de sangue e aço = pode sangrar.
Se é feito de madeira e sangue = Pode sangrar
Se é feito de só de madeira ou só de aço = Não sangra, a não ser que o aço ou a madeira seja feita também de sangue, mas aí volta na situação de que, então é feito de sangue do mesmo jeito.
Agora é lógico que há expressões "emprestadas", sentido figurado, como por exemplo, "sangrar o freio do carro para tirar o ar do sistema", mas aí é outra situação.
(preciso ter em conta a interpretação teleológica do texto)
Clayton Luciano
ResponderExcluirNão sei o que você quis dizer com "interpretação teleológica" e com o emprego de expressões em sentido figurado, o ponto é bem simples: para que teu argumento estabeleça que o Super-Homem não sangra ele precisa da premissa "Tudo que é feito de aço não sangra", pois da forma como está as premissas podem ser verdadeiras e ser falso que o Super-Homem não sangra, ou seja, se trata de um argumento inválido.
Gregory Gaboardi:
ResponderExcluirO que eu quis dizer com interpretação teleológica, foi com relação às outras situações, como por exemplo "tirar sangria do freio do carro", não quis dizer sobre o superhomem.
Tudo que é feito de aço pode sangrar, uma vez que sendo feito de aço e sangue, continua sendo feito de aço, e mesmo assim é possível nesta hipótese sangrar, já que tem sangue em sua constituição.
Agora se é feito SÓ de aço, não há como sangrar, pois não tem como sangRar sem ter sangue em sua constituição física.
Clayton Luciano
ResponderExcluirTudo que é feito de sangue pode sangrar, não tudo que é feito de aço. Mesmo que algumas coisas que são feitas de sangue também sejam feitas de aço, disso não segue que tudo que é feito de aço também seja feito de sangue e, portanto, possa sangrar. Mas, nem sei mais onde você quer chegar com isso, o ponto é que já foi demonstrada a razão pela qual o argumento é inválido.
Gregory Gaboadi:
ResponderExcluirO seu argumento é válido se trocar o "pode" por "deve", aí dá certo:
Tudo que é feito de sangue DEVE sangrar, não tudo que é feito de aço. Mesmo que algumas coisas que são feitas de sangue também sejam feitas de aço, disso não segue que tudo que é feito de aço também seja feito de sangue e, portanto, DEVA sangrar.
"Mas, nem sei mais onde você quer chegar com isso, o ponto é que já foi demonstrada a razão pela qual o argumento é inválido."
O que é feito de aço, PODE (NÃO DEVE) sangrar, mas o que é feito SÓ de aço, não pode sangrar, pois não há como sangrar sem ter sangue para sair.
Isso não muda o ponto de que o teu argumento foi inválido, já não sei mais onde você quer chegar com essa discussão.
ResponderExcluirGregory Gaboardi:
ResponderExcluirVou mudar a estratégia, por favor rewsponda apenas sim ou não:
1. O que é feito só (somente) de aço pode sangrar?
2. Tem como sangrar sem ser feito também de sangue?
3. O que é feito também de sangue pode sangrar?
1-Não; 2-Não e 3-Sim. Qual a relevância disso?
ResponderExcluiragora que a lógica deu um passo adiante provando que não sai sangue do aço, seria conveniente ousar ainda mais e demonstrar, de uma vez por todas, que o Super-Homem nunca poderia, por exemplo, doar sangue - sempre se levando em conta a importante premissa de que, para doar sangue, se precisa de sangue!
ResponderExcluirGregory Gaboardi:
ResponderExcluir"1-Não; 2-Não e 3-Sim. Qual a relevância disso?"
Vou explicar:
"1. O que é feito só (somente) de aço pode sangrar?"
Não, pois deve ser feito também de sangue.
"2. Tem como sangrar sem ser feito também de sangue?"
Não, por isto se o o Super Homem é feito só de aço, é lógico que ele não deve sangrar.
"3. O que é feito também de sangue pode sangrar?"
Para o super homem sangrar, ele deveria ser feito também de sangue e nunca somente de aço.
Na matemática:
1 - Se num conjunto de números naturais maiores que zero, para ser múltiplo de quatro, deve ser multiplo TAMBÉM de dois. (se para sangrar deve ser feito TAMBÉM de sangue).
2 - Se no determinado conjunto, o número dois é múltiplo SOMENTE de dois (se o Super homem é feito SÓ de aço).
3 - Logo, o número dois não é múltiplo de quatro (Logo o Super-homem não deve sangrar).
O tema já se esgotou e continuo com a tese do superhomenismo. Já está ficando circular.
Abraço.
Demétrio Pereira:
ResponderExcluir"agora que a lógica deu um passo adiante provando que não sai sangue do aço, seria conveniente ousar ainda mais e demonstrar, de uma vez por todas, que o Super-Homem nunca poderia, por exemplo, doar sangue - sempre se levando em conta a importante premissa de que, para doar sangue, se precisa de sangue!"
Se o superhomem for feito de aço E sangue, ele pode doar sangue, ele não poderia doar, caso ele fosse feito SOMENTE de aço.
Caro Clayton,
ResponderExcluirminha alma regozija em sabê-lo. mas ainda não estou satisfeito: sendo feito somente de aço, tu já provaste que ele não pode sangrar nem doar sangue, mas será que ele poderia, por exemplo - sem ser feito de sangue -, ter uma hemorragia interna?
Demetriopereira:
ResponderExcluirVoce está de brincadeira, mas apenas pense que quando voce estuda por exemplo, logarítimo, um estudante pensa, para que que vou ficar me esforçando para estudar este cálculo envonvendo justamente estes números se tenho quase certeza de que nunca vou usar na vida prática?
As conclusões sobre o superhomem voce nunca poderá precisar, mas saber a maneira de fazer o cálculo, já é ouitra situação.